Foren
Go Verband Berlin :: Foren :: Allgemeines :: Schwarzes Brett
 
<< Vorheriger Thread | Nächster Thread >>
EGF-Rating und Selbsteinschätzung
Wechsle zur Seite       >>  
Moderatoren: Alexander
Autor Eintrag
Georg
Do 07 Apr. 2011, 11:50
Registriertes Mitglied #215
Dabei seit: So 11 Jul. 2010, 11:20

Einträge: 30
Der Koreanische Botschafter Cup steht vor der Tür. Die 16 besten der angemeldeten Spieler werden um eine Fahrkarte nach Korea rangeln.

Die 16 besten, aber wer ist das ? Genießt ein 1-Kyu mit einem EGF-Rating von 2069 ggf. den Vorzug vor einem 1-Dan mit 1900 ? Ist ein 1-Dan mit einer geschenkten Wertung von 2053 (erspielt 1761) besser als ein 1-Dan mit erspielten 1980 ?

Ein konkretes Beispiel. Konkret heißt, daß man willkürlich jemanden ins Scheinwerferlicht zerren muß. Na denn:
Go-Freund Eric Alsdorf, wahrscheinlich mit einer 2-Dan Spielstärke, hat sich aus lauter Bescheidenheit nur als 1-Dan angemeldet. Denke ich mir so ... Das EGF-Rating spricht eine andere Sprache: Die letzte erspielte (grüne) Wertungszahl von Eric war 1761. Damit ist Eric auf gutem Weg einmal 3-Kyu zu werden.

Es wird deutlich, worum es geht. So wie die Dinge liegen, ist es nicht so einfach die 16 besten Spieler zu ermitteln. Wer hilft weiter? Die Ethik-Kommission des DGoB ?
Es gibt einfachere Lösungen.
  • Lösung 1: Alle stufen sich nach Bedarf ein bis zwei Klassen nach oben oder unten.
  • Lösung 2: Einstufungen haben streng nach EGF-Rating zu erfolgen.
  • Lösung 3: Turnierleitungen sind bei sämtlichen Turnieren verpflichtet, Einstufungen von Dan-Spielern anhand der EGF-Wertung auf Plausibilität zu prüfen.
  • Lösung 4: Einstufungen werden jedesmal neu ausgewürfelt.
Achtung, nur eine Lösung ist richtig!

Falsche Einstufungen, egal ob zu hoch oder zu niedrig, sind eine grobe Unsportlichkeit. Beim 4-Jahreszeiten-Turnier mag das egal sein, aber bei einem Qualifikationsturnier zum Korean Prime Minister's Cup hört das Augenzwinkern auf.

Mittlerweile ist ein großer Teil der Selbsteinschätzungen von Berliner Spielern nicht mit der EGF-Wertung vereinbar. Diesen Sumpf auszutrocknen wird wohl nicht möglich sein. Aber wer möchte, kann ja bei sich selbst anfangen.

Jedenfalls gibt es keinen Grund zu klagen: „Die Tschechen stufen sich alle zu niedrig ein und wollen hier die Preise abräumen“.
Nach oben
Manju
Do 07 Apr. 2011, 12:44

Registriertes Mitglied #15
Dabei seit: Sa 17 Feb. 2007, 13:24

Einträge: 168
So einfach ist die Problematik nicht.
Wenn ich mich als Beispiel nehme. Ich organisiere so ziemlich jedes Turnier, wo ich auch teilnehme. Dort bin ich meist unter Stress und spiele nur mal so ein, zwei Runden mit, damit ich auch was anderes als meinen Laptop zu Gesicht bekomme. Natürlich geht das meist ins Auge - zumindest das Ergebnis, weniger der Spielspaß.
Darunter leidet natürlich mein EGF-Rating stark.

Dass es bei mir aber auch anders geht, sieht man an manchen Turnieren, wo ich mehr Ruhe finde um wirklich zu spielen.

Also was mach ich nun zukünftig?

a) Ich stufe mich nach meinen EGF-Rating ein und ärger ein paar schwächere Spieler, in dem ich sie vom Brett fege.

b) Ich spiele keine Turnierpartien mehr, wenn ich organisiere und begnüge mich mit der ehrenvollen Aufgabe der Turnierleitung.

c) Ich organisier keine Turniere mehr, um meine EGF-Rating endlich mal aufzubessern.

d) Ich mach so weiter wie bisher.

Was ist hier die richtige Antwort?
Und nicht nur vom Standpunkt aus, was das beste für die Einstufung ist, sondern auch was für mich das beste als individuelle Person ist.

Was ich eigentlich damit nur sagen will, ist, dass das EGF-Rating auch nicht immer ein sinnvolleres Kriterium als die Selbsteinstufung sein muss.
Nach oben
BJames
Do 07 Apr. 2011, 20:05

Registriertes Mitglied #174
Dabei seit: Sa 11 Jul. 2009, 20:18

Einträge: 20
Vielleicht auch nur ein Streit im Wasserglas. Noch geht es halt um zu wenig und es reguliert sich letzlich alles selber (?).

1) jeder hat doch aus Gründen des Spielspaßes (und der Fairnes)ein Interesse, sich halbwegs richtig einzustufen. Eine Abweichung von ein, zwei Graden, um sich zu testen oder wegen seiner Kopfschmerzen zu schonen, ist da auch nicht so wild, oder ? :-)
2) nur weil sich jemand falsch einstuft, z.B. brachial zu hoch, um sicher bei den besten 16 mit dabei zu sein, hat er noch lange nichts gewonnen und wird eher ebenso brachial bestraft werden (und versaut sich sein offiziells und inoffizielles Ranking selber)und wenn er gewinnt, na dann war doch alles gut,
3)ist nicht sogar manchmal zu bemerken, dass Spieler die eigentlich könnten, nicht im "Sonderturnier" teilnehmen sondern lieber im Hauptturnier bleiben ? Der Druck ist doch gar nicht da, oder ?
4) Solange wir noch keine semiprofessionellen Zustände haben, kann doch der Turnierleiter mit Augenmaß alles regeln, nach oder ohne mit EGF. Später dann nur noch nach EGF in den Sonderturnieren.

Gruß
James
Nach oben
Georg
Sa 09 Apr. 2011, 12:38
Registriertes Mitglied #215
Dabei seit: So 11 Jul. 2010, 11:20

Einträge: 30
Unabhängig davon wie man sich persönlich zur Methode der Selbsteinstufung stellt, sind doch übergeordnete Aspekte zu würdigen:

1. Ich sehe die Turnierleitung des Koreanischen Botschafter Cups vor einem Dilemma. Die Kriterien, wie die 16 stärksten Spieler festgestellt werden, die das Teilnahmerecht zum Qualifikationsturnier erhalten, sind lt. Ausschreibung undefiniert. Das bedeutet, egal wie die offizielle Rangfolge aussehen wird, unter den nicht berücksichtigten Spielern wird es mehrere geben, die wohlbegründet gegen diese Rangfolge Einspruch erheben können. Dann möchte ich lieber nicht in der Haut der Turnierleitung stecken.

2. Man mag die Selbsteinstufung solange dem Gusto der Teilnehmer überlassen, solange es sich um offene Turniere nach MacMahon handelt und Fehleinstufer nach unten oder oben durchgereicht werden. (NB: Diese Selbstreinigung funktioniert nur, solange es noch genügend Teilnehmer gibt, die sich korrekt einstufen.) Bei geschlossenen Turnieren mit ausgewähltem Teilnehmerkreis ist dies nicht mehr möglich. Die Teilnahmeberechtigung zum 100m-Endlauf eines Sportfestes erhalte ich ja auch nicht, indem ich verkünde: „Ich laufe heuer besonders schnell.“ Überall im Sport wird auf objektive Maßstäbe zurückgegriffen. Erst dadurch entsteht der Wettbewerbcharakter.

3. Damit ist der Einfluß meines Anmeldeverhaltens auf die Preisausschüttung bei Turnieren noch nicht angesprochen. Je höher ich mich anmelde, desto eher komme ich in die Preisränge (vergl. Go to Innovation), ohne dafür etwas auf dem Brett geleistet zu haben. Ich verliere vielleicht etliche von meinen mir geschenkten 2100 EGF-Ratingpunkten, gewinne aber 75 Euro. Mit Sportsgeist hat dies nichts zu tun.

4. Niemand weiß, wie die zukünftige Satzung genau aussehen wird. Aber einmal angenommen, die Förderung des Denksports wird durch Beschluß auf der Mitgliederversammlung Bestandteil des Vereinszwecks (wie im Entwurf vorgesehen), sogar mit Bezug auf den Spitzensport (!), inwieweit kann es sich der GoVB dann überhaupt noch leisten, Unsportlichkeiten (klein oder groß, gelegentlich oder systematisch) indirekt zu fördern oder auch nur zu dulden? Wer wird Sponsoren von Turnieren plausibel machen, daß es nicht anders geht?

@ Manju
Nicht immer (!), aber immer öfter bietet das EGF-Rating eine statistisch fundierte Aussage über die Spielstärke.
@ BJames
Man kann sich doch, wenn man möchte, als 9-Dan auch zum Hauptturnier anmelden, ohne sich als Kyu auszugeben. Da hat die Turnierleitung berechtigter Weise Spielraum. Die andere Richtung ist kritisch.
Nach oben
Eric Alsdorf
Sa 09 Apr. 2011, 22:29
Registriertes Mitglied #177
Dabei seit: Do 23 Jul. 2009, 00:18

Einträge: 17
@Georg:
Zu meiner 1-dan Einstufung kann ich dir sagen, dass ich da keinewegs versuche mir eine "profitablere" Startpostion zu verschaffen. Würderst du dir die Ergebnisse meiner Turniere genauer ansehen, dann sollte dir auffallen, dass ich mich immer ziemlich moderat einstufe.
Leider hat das Egf-System es nun mal an sich, dass subjektiven Einschätzungen nur nach segnifikanten Sprüngen gefolgt werden (erst nach 2 Graden).
Im moment spiele ich 1kyu-1dan. Mein Egf-Rating sagt da leider was anderes, da ich mich bisher nur stückweise hochgestuft habe (ohne mich an mein Rating zu halten).

Das Egf-Rating ist meiner Meinung nach zu statisch, um es als fundiertes Prüfmittel zu nutzen oder besser gesagt genügt es nur dann, wenn ein Spieler betrachtet wird, der sich auf einem konstanten Niveau bewegt. Insofern ist es ideal zur Leistungsabschätzung von Top-Spielern, aber nicht für Anfänger bzw. fortschreitende Spieler geeignet.



[ Bearbeitet Sa 30 Apr. 2011, 22:27 ]
Nach oben
Eric Alsdorf
So 10 Apr. 2011, 17:29
Registriertes Mitglied #177
Dabei seit: Do 23 Jul. 2009, 00:18

Einträge: 17
Ein paar Vorschläge, um nun ein ausreichendes Kriterium zu schaffen:

  • 1. Das Bewertungssystem der EGD sollte überdacht und an Spezialfälle wie meinen angepasst werden oder...

  • 2. Es wird eine weitere Datenbank eingerichtet,welche die subjektiven Einschätzungen der Spieler berücksichtigt; die erzielten Ergebnisse auswertet und so ein Referenzkriterium schafft (durch Fairnesspunkte oder Ähnlichem), welches zur Verifizierung der Spielstärke herangezogen werden kann.

Eventuell sollte dann auch das DGoB-Rating angepasst werden. Das ermittelte Rating wäre vielleicht viel aussagekräftiger und könnte, unabhängig von der EGD-Datenbank als Richtwert genutzt werden.

Gruß
Eric
Nach oben
Georg
Mo 11 Apr. 2011, 14:05
Registriertes Mitglied #215
Dabei seit: So 11 Jul. 2010, 11:20

Einträge: 30
@Eric
Mich hatte zuerst eigentlich nur die Frage interessiert, wer die 16 „stärksten“ Spieler in der Anmeldung des KBC sind, weil dies „Kriterium“ für die Teilnahme am Qualifikationsturnier ist. Dabei bin ich auf Diskrepanzen zwischen Selbsteinstufung und EGF-Rating gestoßen. Dein Beispiel fiel besonders auf. Sorry, das ist so, und so habe ich es einfach mal zur Anschauung verwendet. Daß Du darüber nicht glücklich bist, verstehe ich. Ich hätte auch andere Beispiele wählen können. Alles Spezialfälle? Wie soll sich die Turnierleitung verhalten?

Das EGF-Rating-System entspricht dem seit 1970 vom Weltschachverband FIDE erfolgreich eingesetzten und inhaltlich nicht mehr diskutierten ELO-System. Der gegenwärtige Weltranglistenzweite im Schach, Magnus Carlsen (20 Jahre) aus Norwegen hat auf seinem Weg an die Weltspitze (2815 Elo) nie auch nur einen Wertungspunkt geschenkt bekommen. Das System ist also dynamisch genug, daß auch junge Spieler die ihnen ihrer nach Spielstärke zukommende Wertungszahl erreichen, ohne zuvor zu vergreisen. Man muß nur Turniere spielen, der Rest geschieht ganz von selbst.

Wenn Du einen mathematisch fundierten Vorschlag hast, der von Dir erkannte Mankos im EGF-Rating vermeidet, freut man sich bei der EGD bestimmt darüber. Aussagen der Art: „Das EGF-Rating ist meinem Spezialfall nicht angepaßt und deswegen reformbedürftig“ werden wahrscheinlich aber niemand überzeugen.
Nach oben
Uwe H
Mi 13 Apr. 2011, 19:10
Registriertes Mitglied #114
Dabei seit: Di 08 Apr. 2008, 10:51

Einträge: 6
Allein die Diskussion um erspielte und geschenkte Ratingpunkte zeigt doch, dass das Ratingsystem im Go nicht die ultimative Lösung für die Festlegung der 15 stärksten Spieler ist. Das Ratingsystem benachteiligt auf alle Fälle Spieler, die längere Zeit nicht an Ratingturnieren teilgenommen haben.
Egal ob Selbsteinstufung oder Rating als Kriterium gewählt wird, sollte imho die Turnierleitung das letzte Wort haben.

Außerdem sollte diese Diskussion im Mitgliederbereich geführt werden (wenn überhaupt im Forum).

Grüße
Uwe
Nach oben
Anne
Do 14 Apr. 2011, 08:25
Anne
Registriertes Mitglied #4
Dabei seit: Fr 09 Feb. 2007, 21:30

Einträge: 94
Wie bei allen deutschen Qualifikationsturnieren werden auch beim Baduk Botschafter Cup die Vorschriften für Meisterschaften beachtet und verantwortungsvoll von der Turnierleitung umgesetzt. Hier gibt es keine Ermessenspielräume - für die Top-Gruppe gilt das DGoB-Rating, evtl. Zweifelsfälle werden mit dem DGoB-Fachsekretariat Meisterschaften geklärt.

Da das aber scheinbar nicht als selbstverständlich angesehen wird, steht das jetzt auch noch so ausdrücklich in der Ausschreibung. Dank an Georg für den Hinweis.

@Georg: Dürfen wir auf Deine erste Turnierteilnahme hoffen? Oder auf Mitwirken im Orga-Team? Umsichtige und gewissenhafte Menschen sind immer gern gesehen!!

[ Bearbeitet Do 14 Apr. 2011, 08:44 ]
Nach oben
Georg
Mo 18 Apr. 2011, 13:41
Registriertes Mitglied #215
Dabei seit: So 11 Jul. 2010, 11:20

Einträge: 30
@Eric
Eric Alsdorf schrieb ...

Das Egf-Rating ist meiner Meinung nach zu statisch, um es als fundiertes Prüfmittel zu nutzen oder besser gesagt genügt es nur dann, wenn ein Spieler betrachtet wird, der sich auf einem konstanten Niveau bewegt. Insofern ist es ideal zur Leistungsabschätzung von Top-Spielern, aber nicht für Anfänger bzw. fortschreitende Spieler geeignet.

Ich habe die Dynamik des EGF-Ratings überprüft und mit dem ELO-Rating verglichen. Dabei bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß das EGF-Ratingsystem wunderbar dynamisch ist. Wenn der Ratingverlauf für einen Spieler statisch stagniert, liegt das definitiv an seiner Gewinnquote, die keinen Ratinganstieg legitimiert.
Siehe auch:

egf_elo_rating_vergleich_dynamik.pdf

@Uwe
Uwe H schrieb ...

Allein die Diskussion um erspielte und geschenkte Ratingpunkte zeigt doch, dass das Ratingsystem im Go nicht die ultimative Lösung für die Festlegung der 15 stärksten Spieler ist.

Wenn es durch trickreiches Selbsteinstufen möglich ist, über 300 EGF-Wertungspunkte am Grünen Tisch ohne einen entsprechenden Nachweis der Spielstärke zu erlangen, muß ich Dir uneingeschränkt zustimmen. Aber man kann das System aussagekräftiger machen, indem man diese automatisch ablaufende Praxis aufgibt oder wenigstens nach geeigneten Kriterien kontrolliert, die Selbstbedienung verhindert.
Wenn weder der DGoB, der GoVB noch die jeweilige Turnierleitung hier ein waches Auge haben, es auch keine soziale Kontrolle gibt, da kann man leicht auch die Selbstkontrolle über Bord werfen, die „Möglichkeiten“ des Systems nutzen und befindet sich damit sogar in Gesellschaft. Da es sich um ein verbreiteteres Phänomen handelt, kann man auch einen Namen dafür vergeben. Wie wäre es mit „Der gefühlte Dan“ ?
Der DGoB treibt es noch auf die Spitze, indem das DGoB-Rating dem besten EGF-Rating der letzen 12 Monate entspricht. Eine sofort einsetzende, mehrfache Korrektur der Ratingzahlen von Fehleinstufern nach unten wird nicht mitvollzogen und führt zu unberechtigten Startvorteilen bei Qualifikationsturnieren und Meisterschaften. Eine Diskussion hierüber wäre aber im Forum des DGoB besser plaziert.

Uwe H schrieb ...

Das Ratingsystem benachteiligt auf alle Fälle Spieler, die längere Zeit nicht an Ratingturnieren teilgenommen haben.

Wenn man nicht oder nicht mehr in einer Ratingliste geführt wird, kann man nicht an Qualifikationsturnieren teilnehmen, die z.B. das DGoB-Rating als Zulassungsvoraussetzung haben, es sei denn mit einer Ausnahmegenehmigung. Darüber hinaus kann ich keine Benachteiligungen erkennen. Welche sollten das noch sein?

@ Anne
Anne schrieb ...

@Georg: Dürfen wir auf Deine erste Turnierteilnahme hoffen?

Ich bedauere, nicht am letzten BBC teilgenommen zu haben, denn der Modus war günstiger (5 Runden MacMahon, ausreichend Bedenkzeit).
Der diesjährige neue Turniermodus (4 Runden verteilt auf 2 Tage bei 30 Minuten Bedenkzeit + Byoyomi) mit einem Rundenabstand von 3 Stunden führt im Hauptturnier zu wenig attraktiven Wartezeiten von über einer Stunde zwischen den Runden. Diese Totzeit hatte mich stutzig gemacht, daß ich die Bedenkzeitangabe zunächst für einen Fehler in der Ausschreibung hielt. Das ist immerhin nicht der Fall. Ich jedenfalls möchte dafür nicht an 2 Tagen quer durch die Stadt anreisen, selbst bei einem an sich interessanten Rahmenprogramm. Beim 4-Jahreszeitenturnier bringt man die 4 Runden bei gleicher Bedenkzeitregelung an einem Tag zustande.
Was das Qualifikationsturnier betrifft, so ist bedeutet der „Schweizer“ Modus von 4 Runden bei 16 Teilnehmern, daß es sich um ein KO-Turnier handelt, bei dem die Verlierer um die Goldene Ananas weiterwürfeln statt auszuscheiden, nicht um ein Schweizer System-Turnier. Das Ergebnis steht schon fest: 1 Spieler mit 4 Punkten, 4 Spieler mit 3 Punkten, 6 Spieler mit 2 Punkten, 4 Spieler mit 1 Punkt, 1 Spieler mit 0 Punkten.
Damit die Minimalanforderung an ein Schweizer System-Turnier erfüllt sind, muß wenigstens das 2er-KO-Prinzip gelten (d.h., man kann das Turnier mit einer Niederlage theoretisch noch gewinnen) und ein extremes Farbungleichgewicht muß vermieden sein. Das zweite Kriterium wird durch ungerade Rundenzahlen bei Schweizer System-Turnieren gewährleistet. Das Farbungleichgewicht bei 4 Runden kann leicht unfaire 3:1 oder gar 4:0 betragen, z.B. wenn in der jeweiligen Spitzengruppe nur Schwarzspieler gewinnen. Kurz: Es gibt einen verschärften Konflikt zwischen Paarung von Spielern mit gleicher Punktzahl und der Farbgerechtigkeit. Um den Modus Schweizer System zu nennen, müßten 5 Runden gespielt werden, oder evtl. 7.
Es gibt eine Faustformel, nach der man ermitteln kann, wieviel (N) der ersten Plätze mit einer gewissen statistischen Sicherheit beim Schweizer System in Reihenfolge der „wahren“ Spielstärke bei einer Teilnehmerzahl T und einer Rundenzahl R korrekt ausgespielt werden:
N ≈ (R-0,2*T) / 1,4 . Hier ist N ≈ (4-0.2*16) / 1.4 = 0,57. D.h. sogar der 1.Platz ist unsicher ermittelt.
Bei 5 Runden N ≈ (5-0.2*16) / 1.4 = 1,29 käme es wenigstens für den ersten hin.
Diese Nebenbemerkung ist aber akademisch, da sie nur die Turniermodus-Bezeichnung betrifft. Natürlich ist es legitim, das Qualifikationsturnier als KO-Turnier zu gestalten. Es gibt übrigens Turniermodi, wo aus der KO-Gruppe Ausscheidende in das Hauptturnier überwechseln, wobei sie ihre in der KO-Gruppe erspielten Punkte mitnehmen.


[ Bearbeitet Mo 18 Apr. 2011, 13:47 ]
Nach oben
Wechsle zur Seite       >>   

Forum:     Nach oben

Syndicate diesen thread: rss 0.92 Syndicate diesen thread: rss 2.0 Syndicate diesen thread: RDF
Powered by e107 Forum System